[摘要]北大光华管理学院院长蔡洪滨与2014年诺贝尔经济学奖得主让·梯若尔分别围绕国家与自由市场的关系、创新与政府规制的角色话题作了主题演讲，还进行了非常精彩的现场对话。
在《哈佛商业评论》中国2015年会上，北大光华管理学院院长蔡洪滨与2014年诺贝尔经济学奖得主让•梯若尔分别围绕国家与自由市场的关系、创新与 政府规制的角色话题作了主题演讲，不仅提出新的研究原理和思路，还进行了非常精彩的现场对话。以下内容根据现场实录整理
政府和自由市场互补，而不是相互替代
让•梯若尔(Jean Tirole)经济学家，2014年诺贝尔经济学奖得主，他以对限制寡头垄断的研究获得诺奖，并因在经济学几乎所有主要领域都做出了开拓性贡献，被赞誉为天才般的经济学通才
大家上午好。我非常荣幸能够在哈佛商业评论中国年会2015年给大家作演讲，我也非常荣幸跟蔡先生进行对话，我们也知道蔡先生在全球非常知名。今天我想给大家讲讲企业家、政府以及他们所扮演的角色。
我来自法国的图卢兹，那是的政策在欧洲是非常成功的，但是也有一些政策是失败的，比如有一些产业的保护主义，会导致不公平，阻碍某种形式的竞争，对这个行业内创业产生一些阻碍。即使是一个非常有能力的从政者，他们也非常难选择以后能成功的公司。我们想改善创业环境，我们讨论很多的环境问题，但很多从政者缺乏专业的知识来判断，到底哪些方面保护环境，能够解决环保和气候变化的问题。
说到创新就要说到创新集群的形成，要强调国家在这个过程扮演的角色。不管是欧洲和美国，伴随着公司私有化和国企反垄断，国家的力量和权力已经越来越弱，现在中国北京、上海有一些高铁，他们不是垄断的结果，而是经过拍卖获得所有权；但同时国家的权力从另外一个方面变强了，我要介绍一下新的概念，就是软预算的限制，如果国家对行业有太多的规制，无论公司做好做坏，都会被国家救助，他们就不会很好的进行自己的商业创新和表现，实际上对公司的发展是不利的。如果我们更强的游说团体参与到国家当中来，是对整个国家是有好处的。
我们需要更明智的国家的规制和管理手段，我们还需要独立于行业之外，以第三方的角色进行评判和审慎管理的机构，他们不仅是评论，还要扮演一个筛选竞争的权威角色，成为公司的合作伙伴，同时要成为这些项目的评判者，进行行业部门规制的工作，比如电信、电力、银行业都可以进行一定程度的审慎的规制和监管。
我刚才一开始提到的国家扮演一个辅助者和补充者的角色，国家和自由市场应该互为补充，而不是互相替代，互相恶性竞争。为什么？因为市场是必须的，市场是有效的，但是市场并不是万能的。比如说去年的定价可能由于法规的规制造成的，但是如果法规的规制越来越有效，定价就会越来越合理。如果国家成立越来越公平的裁判，就会帮助市场，让市场减少失灵的概率。比如在环保，在碳定价方面有很多外部性的问题，让碳定价变得不合理，这时候需要政府的规制来调节这种不合理的定价。
市场失灵另一个主要原因就是信息不透明，比如中央银行和养老金的机构有很多的审慎管制，会产生不透明的信息，导致垄断。另外也有市场势力的原因在作祟。在信息经济学中，如果拥有别人没有拥有的信息，你在博弈论中处于有利的地位；另外一个我得出的结论，比如说很多电力企业，很多公共政策的企业，他们在全国各地的效率并不是很高，消费者满意度也不高，在西方就产生了很多独立的机构，运用更合理的经济机制，来为人们提供更优质的服务和更满意的服务。
说到市场的力量，我们都知道双边市场，双边市场就是将两个市场共同整合在一起，我们是需要一个平台的，商家和用户相互提供多样选择，而收谁的钱？如何收？这是非常重要的商业模式，必须考虑。另外对于反垄断的执行者也非常重要，如果这是双边市场，很多人并不是特别知道这种市场什么样子，尤其是说到市场理论的时候必须考虑买方和卖方，你可能会看到，在这个方面有垄断的剥削，另外在整个价格这一块定的非常低，其它竞争对手没有办法生存，你觉得是非常糟糕的行为，但不见得这样子，其实这样一个商业模式，有史以来存在很久了，一方面有垄断，另外一方面的价格非常低，这虽然看起来是错误的，但仅仅是商业模式的一种。
这是不是意味着我们不要反垄断？举例来讲，比如你有一个美国运通卡，在一个商家刷会获得返现或者奖励，这个平台通过卡来实现交易，使用VISA或者支票都可以，而有些人不使用平台，和商户直接发生联系。有些时候我们会说竞争不一定是完整的，想要控制竞争，又不想控制太多，这时候使用经济学原理，使得竞争更加有效，是我们最好的选择。
最近我在哈佛商学院研究了很多知识产权，包括软件、各种各样的数据。我想跟大家说一下经济学的想法能够如何帮助我们做好更加高效的规制：不同的公司都有不同的专利，意味着对每一个公司而言，要使用我的专利，需要我认证、给你资质，你必须得付钱，要不然不能使用这个技术。再给大家做一个比喻，在欧洲中世纪的时候，每一个河有各种各样的所谓土地所有者，在十四世纪每个人经过一条河流要交保护费64次，这就意味着即便是盈利非常低，要付64次税收确实太高了。所以导致使用者不想使用这条河流，对收费的人有负面效应，而第一个收这个费的人也许根本不知道如果增加这样的税收的话，就会减少航运。其它税收征收者他们也会减少收入，所以不仅仅只是用户对他们来说是很大的损失，而且对于税收者来讲这也是非常大的损失。所以说在我们经济学当中就是我们所说的补充，补充就是让不同的税收者共同合作，所以说我们就有所谓的共同税收制，不仅仅对用户，而是对社会有用的。经济产权当做一个宝库，也就是说，不同专利放在一起，放在这样一个库里面，整合的使用这个库，这也是非常重要的营销理念。
在1945年，绝大部分的工业都是使用专利库，我们说到不同的铁路、汽车、公司的时候，那个时候已经是高新技术，那个时候使用就是专利库。专利库是非常好的，在过去20年当中，专利库却被取消了，大家也在讨论，是不是重新使用专利库，更多的使用专利库。我相信大家很多专利库的东西，比如使用智能手机，一个智能手机牵扯到各种各样的不同的专利，都是专利库在起作用。
我们再回到河流的比喻，如果在一个航道你遇到两个收费站，你可以往南走，也可以往北走，在原则上这两个收费站选哪一个都可以，不需要付两个费用，就像单像的河道。在两个当中产生竞争，你交的越来越少，这是有效的减少垄断和降低价格的方法。总结一下，你需要合作营销，尤其是在各方面专利的方面需要互相补充的专利，而不是互相取代的专利。我们研究一个很重要的方面，尤其经济学上，我们要知道规制者们掌握哪些信息和不知道哪些信息，可以帮助我们更好的调节市场。但是不同的专利有时候互相补充，有时候互相取代，他们随着时代的变化而变化的。
下面我们来谈两个决策，首先是是不需要信息的决策，在合作的营销上不需要太多的信息，就可以由反垄断的规制者来进行他们的工作，也就是说信息对他们并不是特别的重要。第一个事情，我们可以做的独立授予许可证，意味着这有两个专利拥有者，他们把专利卖出去，然后获得使用费，让专利拥有者获得红利。实际上让他们专利取得红利，这是他们的盈利模式。比如在欧洲，他们公开这种收费的形式你可以拥有独立的专利，你只需要获得专利者的允许就可以交费和使用这些专利。
另外一个比较新的方法，我是在布鲁斯大学的同事发明的专利方法。它并不是捆绑的营销，这个技术比较复杂，其实原理特别简单，你就告诉他们你需要一个独立的专利，然后申请就可以了。其实这告诉我们一个道理，就是经济原理可以衍生出非常简单的规则，改善我们所做的一切。这就是我们利用经济学把复杂问题变简单的道理，虽然我时间不多了，但是我还想说一些很重要的问题，虽然这些问题和我发明的原理还没有被使用，但是以后我研究的这些成果会在市场上大家可以看到效果。你们可能听说过中央专利的问题，现在我总结一下，经济学家要做什么呢？其实很简单，我们应该做的是让世界变得更美好，我们需要先研究出理论，让公司部门的决策者给我们一些支持和帮助。我觉得我们有很多不知道的东西，经济学家帮助大家把这些事情弄的清楚，把各个产业加入其中，利用我们的研究成果，在产业经济学上，这就是我得诺奖的领域。我今天非常荣幸作为演讲嘉宾，谢谢各位的关注，谢谢。
怎样规制新型经济的挑战
蔡洪滨，经济学家，光华管理学院院长
我做过的很多研究，让·梯若尔先生在十年前就已经做过了，他有很多思想，很多美国的经济学家在几年前四年读完博士，现在毕业时间越来越长了，就是因为有很多让·梯若尔这样优秀的经济学家，所以他的获奖是实至名归的。他的演讲我觉得非常有前瞻性，非常有影响力。尤其是关于经济规制和博弈论，关于创业者和国家的关系，政府和市场的关系，他提到政府和市场应该互相补充，而不是互相取代，这给我们中国人上了非常好的一课，让我们以更新的视角观察我们的市场。此外，让·梯若尔还给我们进行了一个非常全面的总结，经济规制如何帮助我们制定经济策略，而且提到新经济当中的政府挑战。我觉得他提到的知识和理论，和中国具有很强的相关性。
中国现在有一个非常激烈的辩论，就是我们怎么来规制滴滴、快的中国打车软件这种分享型经济面临的挑战，原来的出租车行业是垄断行业，现在出现了新型的竞争者，新兴行业进入市场的时候，不受到任何旧有规则的限制，因为那些旧有规则是限制传统行业的，所以面对新行业我们采取什么样的新的规制呢？北京这些滴滴、快的司机他们为了这个行业付出了很多，也花费了很多，不能让他们退出吧，于是旧的法规和新的行业之间产生了很多矛盾，我们之后怎么办？这两者之间何去何从，让·梯若尔演讲解决中国现存的问题是非常有帮助的。
还有现在中国BAT（百度、阿里、腾讯）像《三国演义》里的三国一样，他们都是社交媒体，都在建立新的版图，形成了三大巨头，拥有不同的东西，我们叫做社交媒体的生态圈。BAT会不会像微软这样的产业巨头一样出现垄断的问题？怎么来规制？这些新兴领域，这些新兴行业巨头，就像让·梯若尔先生说的，他们牵扯到的这些专利联盟和销售捆绑的问题。这些例子都告诉我们，我们中国的执政者怎么来设计新的法律规制，怎么应对中国经济的发展，他的演讲和中国的发展有非常紧密的联系。
在经济规制学上面我们谈到两个方面，一个是消费者，另外一端是公司定价的问题。我们怎么能够劝说规制者，让政策使消费者满意，同时还要使商家满意？一个主要的问题是我们不能总是假设所有的规制者都是绝对公平的。因为规制者的行为，我们不能说所有的公司都能考虑所有消费者的利益，他们总会有一些偏差，不可能做到百分之百的公平，和中国更相关的问题是，有时候一个规制者不能够只规制一个行业，其实有时候一个行业要受制于很多的规制者。所以在中国很多问题是非常复杂的，同样的行业要受到各种各样的部门规制，同样一个行业受到不同力量的控制，实际上我们可以说规制者有一个自己的市场，他们在市场中有互相的角逐和合力作用。我们真正要关注的是另外一个层面，就是决策者的层面，，我们中国的决策过程是怎么样的？具体的国家有具体的问题，有不同的政策，也会得出不同的结果。
人们往往会使用美国的标准和中国作对比，但是要知道美国的市场机制更好，各个企业非常强，然而宏观相对而言比较弱，比如说他们各个政策都是由各个部门来做决策的，比如央行或者财政部；中国则不太一样，当然微观这一块还不是特别强，正在变成市场经济，宏观经济控制是非常强大的，很多东西都是由中国政府来管理和控制，整个决定或者决策是由上而下，在进行决策的时候，政府也会创新，这是对整个决策来说非常重要的部分。因此只有通过理解这一点，我们才能够了解到底在中国进行经济政策决定的时候，什么是最重要的。我必须再强调一下，决策者其实有两个问题，第一是我们需要做一些系统性的改革，减少一些政府对经济的干预，政策要有影响力需要一些条件，得有非常好的政策方向；第二，我们得有非常好的条件进行评估，还有对不同的利益相关者进行平衡，我们有足够的能力进行协调，尤其不同规制者的协调，这对于我们来说是非常重要的部分，这也是克鲁格曼没有看到的东西。
我们知道中国发展非常快，一些经济刺激非常成功，比如1989年、1991年、2009年，因为经济刺激条件满足了，所以非常成功。在很多情况，我们发现这些条件没有达到的时候，就不要使用经济刺激计划了。在任何目的都达不到的时候，在进行决策的时候非常困难。这是因为在那个时候信息非常的分散，我们得到任何关于相关的事物的信息，信息的分散，所以说在这个时候我们在进行经济决策的时候就会发现整个过程是非常困难的。还是比较对的就是，其实我们现在找到非常多的，但是非常分散的，我们整个决策不是特别的高效。我们再说到整个工业化的过程当中，我们进行经济的决策，对于整个中国的发展是非常重要的。而且中国的特色也非常重要的，而且把中国的决策放在中国的一方，我们了解中国的背景，了解中国的决策这是必要的，这是中国必走一步，这也是非常有中国特色。
我们有非常好的信息，非常好的分析，非常好的指导方针的话，这对于我们是非常重要的，这是我跟大家分享的所有信息，谢谢大家。
对话
如何应对创新的负面效应
让•梯若尔：现在在网络时代有很多的人使用优步和滴滴，在法国劳动力是不够的，在中国我们的出租车服务不是太多，而且执照也是非常稀缺的，如果说政府只选择几个公司认证的话就挺糟糕的，但是优步是颠覆性的力量，刚刚蔡先生已经说到了对出租车的影响，在这一块有非常多的人力资源投资和经济投资，而且在高科技之下，很多出租车司机就会失业，但是并不能因此阻止创新。对于任何国家来讲这都是一个很大的挑战。我特别喜欢几个国家的做法，他们保护工人，而不是保护公司或工作，如果有创新的话，创新是一定要发生的，一定要鼓励的。因为我们是在一个数字时代，我一直刚刚在说，在90年代的英国，很多工人是非常反对纺织机，他们反对的不是技术，是有了纺织机就没有工作了，我们必须要保护工人。我们是鼓励创新的，与此同时，我们要保护可能因创新遭受困难的受害者。
蔡洪滨：我觉得对于中国和其它的国家来讲都是非常重要的一点，这是因为在全球经济是一个趋势，政府要保护人和工作，而不是保护某个公众或者某个公司，这是非常好的原则。再说到出租车这一块，我们需要新的出租车规章制度。我想问一下老的规章制度，收认证费或者资质费之类，同时让出租车司机也可以使用优步的平台，平台是开放的，你觉得解决方案有没有可能往这个方向走下去呢？
让•梯若尔：我觉得是市场准入的问题，这个创新还蛮简单理解的。其实在法国我们做过，当时没有被人认可，我们就放弃了。当然我们使用优步的平台，必须得给优步补偿，但是很多的出租车司机是不愿意上这个平台的，他们抗拒这样的竞争，所以说，这个情况还是比较困难的。我们现在在数字时代，很多事情在发生。比如说看医生、教授，任何的工作都会改变。比如说媒体已经改变了，我们必须要适应，必须要调整自己。最重要很多公司过去招了人以后，很多会养一辈子，但是有了创新之之后，很多人就会失业。这就是我们为什么要保护工人，而不是工种和公司。
蔡洪滨：在中国他们想要新的技术，但没有专家和技能，不知道规章制度和相应的游戏规则是什么的，这也是非常重要的一点。
让•梯若尔：你刚才说的第二点就是三国演义，BAT在中国分别是百度、阿里巴巴和腾讯。我们知道互联网企业在中国越来越多的垄断，当然你可以说游戏平台，还有微软差不多的。我的朋友在FACEBOOK，我一定要去FACEBOOK，很难再找到代替品了。比如使用搜索引擎的时候谷歌，谷歌投资太多了，其它竞争对手难以望其项背的。再看一下VISA，VISA的消费者和商家为这个平台提供非常多的数据，而且这个大数据可以被分析、控制，所以有的保险公司特别担心像谷歌和FACEBOOK这样的行业会不会成为保险业新的竞争对手，因为他们有很多的用户数据比如电子邮件这些信息，可以用到其它方面，在消费方面会获得更多的竞争优势；而且他们还可以监督消费者的行为，比如有时候开车开的太快了，他们都可以告诉你，了解更多的消费者行为，洞察在保险行业的需求，这就很容易颠覆保险行业，产生新的行业玩家。我们愿意更多的挑战和新的行业进入者，但是我们要避免负面效应，因为很多的保险公司掌握了太多的消费者隐私的信息，我们想避免负面的效果，所以有时候我们需要让这些创新发生，要避免泄露隐私等这些问题。
另外数据也是一大挑战。数字来源于消费者，而且商家让这些数据可移动，你是一个优步的用户，不喜欢优步的，把这个数据移交到另外一个公司，让这个公司利用起来，这样一个转移数据的过程应该被纳入专利和知识产权的范围之内的。但是到底这个知识产权的归属旧的公司还是新的公司，这一个特别复杂的问题。
蔡洪滨：你说的数据的问题确实特别复杂，让新的形势更复杂了。尤其把这个现象称为中性的竞争的状态，这是新的经济面临一个挑战。比如中国政府面临很多的挑战都是需要仔细的进行考虑的，因为他们对于这种信息的组织和信息的管制方面的知识还不是很足够。您今天讲的这些问题，对于中国执政者和决策者来说，设计他们的规制是非常重要和有帮助的。
让•梯若尔：第三点关于多重的规制者。我提到了独立的规制者，你想选出具有专业的知识的人来进行独立的规制，他们了解创业，了解不同的专业知识和行业。但是他们从事独立于这个行业的，这样他们做到公正不偏不倚，在法国是一个大公司，和另外一个公司合并，这时候反垄断的政权就会站出来监管和规制你们这两个公司合并的过程。但是有的时候，这个过程缺乏一定程度的合理监管，因为法国的反垄断机构，他们有自己的规则，他们会来判断这个过程是基于效率的，还是阻碍合理的竞争。他们在电视、发电的其它的行业也都有同样的考虑，这些反垄断的政府都会相应程度的审查，除了政府之外，还有其它的监管和规制机构，这是一个完整的体系。所以作为一个机构，你要做到不偏不倚，不要受制于政府和其他的游说团体，要有自己的判断，这很重要。比如说知识产权的保护法，不管是在欧洲还是在美国，这一个执行的过程又是另外一回事了，因为政府需要更多的专业知识，他们还需要让更多的有专业知识的教授和专家加入这个过程，所以公司部门要合作才能产生出更好的结果。但是你不想要这个过程变得太强烈的政治色彩，你需要一个公正的裁决。所以这就是我所谓的中性和不偏不倚，我希望中国也有这样的手段。
蔡洪滨：非常感谢。现在时间不多了，我们请主持人上台，谢谢各位。谢谢让•梯若尔教授。
